La gent, les empreses i fins i tot l’administració pública és esclava del deute. Abans de la pandèmia, aquest endeutament ja era de rècord, però ara s’està multiplicant. És el que diu la sociòloga Iolanda Fresnillo, que es fa seva la màxima d’Arcadi Oliveres «el capitalisme s’ha de destruir i prou». Amb ella parlem de crisi, però també de la necessitat de crear alternatives en aquesta entrevista publicada originàriament a la revista Cooperació Catalana. 

En un article a la Directa deies que la Covid ha estat un tret al cor del capitalisme. La crisi del coronavirus ha intensificat la crisi del capitalisme? 

Si, ho tinc claríssim. Ara ens fan veure que tota la situació de crisi econòmica es deu a la Covid, que òbviament ha agreujat moltíssim la situació, però si et mires els diaris econòmics més mainstream, des del Financial Times fins al Cinco Días, tots ells parlaven de crisi els anys 2018 i 2019. Hi ha un alentiment dels indicadors macroeconòmics que ens donaven a entendre que el sistema capitalista estava arribant a punts d’esgotament. Hi havia, ells diuen una crisi de demanda, en realitat és una crisi de sobreproducció. Tots els debats sobre Green New Deal són previs a la pandèmia, i no deixa de ser l’estratègia del capitalisme verd per donar un pas endavant en una altra direcció, però perquè el sistema es pugui reinventar. Absolutament, el capitalisme ja estava en crisi. Les que també estavem en crisi érem les classes populars, perquè no ens havíem recuperat de la crisi del 2008. 

S’ha fet encara més visible que els rics cada cop són més rics i els pobres, cada vegada més pobres. Estan creixent més les desigualtats?

Sí, jo crec que la pandèmia i les seves conseqüències econòmiques han visibilitzat encara més aquestes contradiccions del sistema: que quan les coses van malament, els més rics, continuen enriquint-se, creixen les desigualtats, creixen els guanys dels mercats financers, hi ha firmes d’inversió que segueixen tenint beneficis rècord, tipus BlackRock. En plena pandèmia s’inicien qüestions com que l’aigua cotitza en borsa al mercat de futurs als EUA. Totes aquestes qüestions extremes del capitalisme es fan més visibles i s’han portat a un extrem. També les conseqüències cap a la població, la vulnerabilitat de les poblacions, la vulnerabilitat dels treballadors i les treballadores, la precarietat dels sistemes sanitaris, les conseqüències del procés neoliberal de privatitzacions, la situació ens ha portat a veure l’extrem on arriba tot això. 
 
Quins aprenentatges en podem extreure d’aquesta crisi sanitària però també econòmica?

La gent ha estat més conscient d’algunes coses, el millor aprenentatge jo crec que és la defensa dels serveis públics, especialment del sistema sanitari públic, i les conseqüències de la privatització i la pauperització del sistema sanitari, però també veient altres països, com els EUA, on no existeix aquest sistema públic. Crec que cada vegada hi ha més gent conscient de la importància dels serveis públics en general. I després de la importància de les relacions humanes, a nivell econòmic dels serveis bàsics, de proximitat, d’allò que és essencial: la botiga de barri, l’alimentació, els pagesos i les pageses i els serveis públics. Però tenim el perill de perdre-ho molt ràpid. Els moviments socials i les esquerres tenim gairebé la obligació d’agafar tot això per estirar. 

En el context actual, seria possible eliminar el capitalisme? Ha trontollat prou com perquè sigui possible fer un canvi?

Si no ha trontollat prou, trontollarà prou. Tenim una situació d’emergència climàtica al davant que, més enllà de si es tornen a donar situacions de pandèmia com l’actual i es desenvolupa o no una crisi financera, que també està a l’horitzó, l’emergència climàtica és el que pot fer caure aquest sistema. I ara estem veient que no serà d’aquí 100 anys, sinó que serà probablement d’aquest 5, 10 o 15 anys, sobretot pel tema d’accés a matèries primeres i a combustibles fòssils. I a l’impacte del canvi climàtic i de l’escalfament global. Per tant el que hem de fer nosaltres és estar preparades i tenir estructures per poder construir espais de vida en aquest col·lapse. Com deia l’Arcadi Oliveres, «el capitalisme s’ha de destruir i prou». És que sinó no hi ha futur. No és un tema de que no hi haurà un futur just, és que no hi ha futur. El capitalisme acaba amb les condicions per la vida i per la supervivència, ha generat aquest canvi climàtic, però és que ara ja estem en un punt de no retorn, que si no transformem aquest sistema, és impossible que ens en sortim. El tema és com el transformem, podem anar cap a un sistema millor o podem anar cap a un ecofeixisme, com diu la Yayo Herrero. 
 
Dius que vivim en un sistema basat en el deute. Tant de països i d’empreses, com de les mateixes persones i famílies. Què vols dir?

Des dels anys 70 hi ha aquesta mena de crisi de sobreproducció, que el capitalisme produeix més del que la gent necessitem i consumim i a més no està prou ben redistribuït. El creixement econòmic s’aconsegueix a través d’estratègies financeres, l’endeutament és una d’elles, l’especulació és una altra, o el rentisme. Però l’endeutament és el que fa que els diferents agents econòmics abordin les seves estratègies. La classe treballadora, si el sou no arriba per garantir les seves necessitats bàsiques, s’endeuta per cobrir aquestes necessitats bàsiques i anar més enllà a nivell de consum. Però és que les empreses, per poder invertir i tirar endavant les seves funcions, s’endeuten, els estats, per no tocar els privilegis de les classes dominants i no fer reformes fiscals que realment signifiquin una redistribució de la renda, s’endeuten per fer front a les seves polítiques públiques. I estem anant cap a un món, sobretot en la última dècada, on està creixent el deute. El deute privat de les empreses i famílies, i el deute públic dels estats i de les administracions públiques. Mai abans havíem tingut un deute tan elevat. Això fa que quan algun d’aquests agents no té capacitat de tornar aquest deute, entra en crisi. Les empreses cauen, entren en suspensió de pagament, tanquen, són absorbides per altres, són eliminades, amb el conseqüent impacte sobre els llocs de treball. Però quan passa amb els estats el que passa és austeritat, són retallades. I aquest, malauradament, és l’horitzó que ens ve si no fem alguna cosa al respecte. Arran de la pandèmia, aquest endeutament que ja era de rècord, s’està multiplicant. I arribarà un moment en que si no es pot tornar, els poders econòmics, tipus Fons Monetari Internacional o Unió Europea imposaran un nou cicle d’austeritat. I ja ho estan anunciant. 

Deies que el capitalisme s’ha de destruir i prou. Sabem que serà complicat fer-ho d’un dia per l’altre però sí que hi ha experiències que des de fa anys ho intenten des de l’economia social i solidària. Creus que és una passa endavant l’autoorganització del treball, del consum, de l’habitatge?

Per mi sí, i per mi és gairebé LA passa endavant. Sempre apel·lem a les alternatives però és important que aquestes alternatives les construïm. I crec que l’autoorganització que proposa l’economia social i solidària és precisament posar en marxa una forma diferent d’abordar l’economia. L’economia gestiona recursos, processos productius i serveis per cobrir necessitats de les persones, del planeta i dels éssers vius en general. Si no posem en marxa aquestes alternatives el sistema no ho farà. Amb els arguments no convencerem a les classes dominants de que cal canviar les coses. Ja ho hem provat i no ha funcionat. A més, un escenari de col·lapse, tot i que acaba amb el sistema, no és desitjable perquè genera molt patiment i perquè hi ha el risc del feixisme. Cal construir alternatives per ocupar espai del capitalisme i del mercat. És una manera més visible d’acabar amb el capitalisme. Més lenta, i no sé si tenim tant de temps, però més sostenible. 
 
Diuen que les crisis també són oportunitats. És el moment per fer canvis, però per on hauriem de començar?

Jo crec que des de l’economia social i solidària ens cal abordar seriosament el tema del canvi d’escala, ens fa molta por perquè ideològicament hi ha el risc de perdre coherència, l’essència de projectes, però si no hi ha un canvi d’escala no ocuparem prou espai, no farem fora el mercat. Si li exigim a l’estat, per exemple, un pla industrial per Catalunya, doncs des de l’economia social i solidària també podem posar sobre la taula quina seria la nostra planificació, quin és el futur de Catalunya des d’un punt de vista industrial seguint principis de sobirania, de sostenibilitat, d’economia social, de cooperativisme, de treball digne. Quines eines són necessàries per gestionar això? Des de financeres (per exemple, una banca pública), de mobilitat, de distribució, de comerç… Els supermercats cooperatius i les plataformes de venda online i de distribució cooperativa anirien en aquesta línia. 

Diverses entitats de l’economia solidària plantegen un Pacte per una Economia per la Vida per reivindicar polítiques transformadores per la democràcia econòmica, la salut col·lectiva i la transició ecosocial. Com ho veus? Què representa?

Em sembla molt important la idea del pacte perquè el salt d’escala i aquest ocupar espais no ho pot fer sola l’economia social i solidària, s’ha de fer de forma col·lectiva amb altres agents. I aquí hem de sumar els valors de l’economia social i solidària, petites i mitjanes empreses, autònoms i autònomes, l’administració pública, sindicats, partits polítics. Hi ha una sèrie d’agents que poden contribuir a que els valors que defensem des de l’economia social i solidària es converteixin en valors i en formes de fer majoritàries, però soles no podem. Ha de ser juntes. I aquest «juntes» ha d’anar més enllà de nosaltres, també incorporant altres agents i per això és important que en aquests moments en que s’ha posat en evidència els límits del sistema econòmic que tenim per garantir una vida digna, apelem a aquests altres sectors a unir esforços per construir una economia pel país que posi la vida al centre. I deixem-nos de turistes i d’exportacions. Anem a construir una economia que vagi a l’origen del que ha de ser l’economia: a cobrir necessitats i a garantir una vida digna per a tothom. Es tracta de sumar veus en aquesta defensa. 

Entrevista publicada originàriament a la revista Cooperació Catalana.