Carlos Taibo (Madrid, 1956), autor de més de 50 llibres, ha estat fins el 2018 professor de Ciència Política i de l’Administració a la Universitat Autònoma de Madrid. Ferm partidari del decreixement, de la democràcia directa i de l’anarquia, acaba de tancar la reedició de Repensar la anarquía. El 20 de novembre va parlar de col·lapse i transició ecosocial en l’acte d’entrega dels Premis d’Economia Social 2020.

Just abans de la pandèmia, Catarata va reeditar Colapso. Capitalismo terminal, transición ecosocial, ecofascismo. Parlem de tot això. Abans que res: capitalisme terminal, realment?

Tinc la impressió que sí, que el capitalisme ha anat perdent algunes de les capacitats tradicionals que li aconsellaven, per exemple, desplegar mecanisme de fre quan les situacions eren extremes. Em fa l’efecte que s’està endinsant dins una etapa de corrupció terminal. També és veritat que aquest argument mereix una correcció: en el llibre parlo de l’ecofeixisme, que és una resposta última del capitalisme a la seva crisi. En realitat, l’ecofeixisme és una forma de col·lapse. Si estem dient que s’ha de reduir sensiblement la població planetària, això és un col·lapse encara que obeeixi a regles del joc diferents a les que analitzo en el llibre. 

Perquè, a veure, abans de continuar: què entenem per col·lapse? Perquè tots ens entenguem.

N’identifico quatre trets. El primer, el caràcter irreversible del procés, que el diferencia d’una mera crisi. El segon, la discussió relativament interessant de si es tracta d’un procés o d’un moment; crec que a grans trets és un procés, però que pot conduir a un moment precís que converteixi aquest procés en irreversible. El tercer és el pes del concepte de complexitat: quan les societats es van fent més complexes, per resoldre els seus problemes necessiten quantitats creixents d’energia en un moment que precisament l’energia falta. I el quart és el pes de codis valoratius delicats dels que sovint no som conscients: en el Nord ric entenem la paraula col·lapse perquè comparem l’escenari present amb el que pot passar en el futur, però explicar-ho a una nena nascuda a la franja de Gaza em sembla extremadament difícil perquè no té possibilitat de comparar.

Perquè ja viu en una situació extrema…

Viu en un col·lapse. És veritat que en aquest cas faig un ús una mica fraudulent de la paraula, perquè el concepte de col·lapse sembla que implica una societat que va millorant les seves prestacions i que en un moment determinat s’enfonsa. No és el que passa a Gaza, una societat que mai ha millorat les seves prestacions, però l’escenari final és el mateix.

I l’evolució, segons el teu parer, és cap a una societat ideal, amb unes condicions de vida idònies per a les persones, o més aviat cap a aquell ecofeixisme del que ens parlaves?

Hi ha senyals que permeten justificar les dues conclusions, però admeto que les que apunten a la segona són més poderoses que les que remeten a la primera. Per citar alguns d’aquests senyals, crida l’atenció que en l’inici de la pandèmia sorgissin diversos grups de suport mutu, i destaco que utilitzessin aquest terme del suport mutu, de profundes arrels llibertàries, però en termes generals el que ha passat els últims mesos ens situen en l’avantsala del col·lapse. És un terme una mica vague, però que crec que retrata bé la situació. Estic pensant, per exemple, en la pandèmia repressiva, materialitzada en el que s’ha conegut com a policies de balcó. Això té un abast limitat, però se situa en l’òrbita de l’ecofeixisme. Els que estan al darrere dels nostres governants, probablement han pres nota del que significa aquest exercici de submissió. En contrapartida, com reacciona la gent a mesura que els senyals del col·lapse siguin més pròxims. Aleshores probablement assistirem a la manifestació de sorpreses agradables.
 
Més val així. Perquè capitalisme terminal podia donar certa esperança, però si és per anar a pitjor…

No ens enganyem. El panorama no és gens afalagador. A vegades, en relació a aquest llibre, m’han acusat de traslladar a una imatge idíl·lica de construcció d’una societat llibertària, autogestionària i antiautoritària després del col·lapse. I no és el que dic en el llibre, on analitzo dos horitzons, aquest i el de l’ecofeixisme. Però ni són els únics imaginables, ni faig cap aposta sobre quin dels dos té més possibilitats de materialitzar-se en la realitat. 

I respecte aquestes manifestacions de la població indignada, d’aquest 90 i no sé quin escaig per cent, ¿què hauria de passar perquè fossin una realitat, tenint en compte que el sistema ho té tot molt ben lligat, sobretot a través dels grans mitjans de comunicació, perquè es convencin que el que tu anomenes ecofeixisme, que ells li’n diran un altre nom, no és el millor per a la població? 

El que ha de canviar s’ha de manifestar sobretot als països del Nord, perquè l’escenari en els del Sud és diferent. El pes de cultures, valors i principis precapitalistes molt menys mercantilitzats configura un escut de defensa davant la lògica mercantil abrasiva del capitalisme. Al Nord ho tenim més difícil, perquè tenim dins el cap la lògica mercantil. Amb tot, abans ja he dit que la consciència de l’apropament del moment del col·lapse pot provocar canvis en la nostra conducta que no siguin els que anhelen els nostres governants a través de mecanismes repressius. Però l’argument no deixa de ser una mica especulatiu, ja que de moment no hi ha senyals clars de manifestació d’un projecte alternatiu.

Apostes pel decreixement. En quin sentit, i fins on podem decréixer?

La perspectiva del decreixement ens diu que si vivim en un planeta amb recursos limitats no té gaire sentit que aspirem a continuar creixent indefinidament. Més quan hem deixat molt enrere les possibilitats mediambientals i de recursos que la terra ens ofereix. I en aquest sentit sembla evident que en el Nord ric estem inexorablement cridats a reduir el consum i la producció. Però alhora hem d’arbitrar mesures en àmbits molt diferents. Hem de recuperar la vida social que hem anat dilapidant, hem d’apostar per formes d’oci creatiu, hem de repartir el treball, hem de recuperar l’escenari local en un àmbit de reaparició de fórmules de democràcia directa i d’autogestió, o en el terreny individual, hem d’apostar per la sobrietat voluntària.

Després parlem de les alternatives. Parlem una mica més de la singularitat de la situació actual, amb la pandèmia. Quin paper juguen la Covid-19 i totes les seves derivades en aquest escenari? En què alteren l’anàlisi que poguéssim fa un any?

Em remeto altre cop al llibre, on faig una distinció a l’hora de sospesar les causes del col·lapse entres dos tipus de factors: els importants, que són el canvi climàtic i l'esgotament de les matèries primeres energètiques, i els aparentment secundaris, que suggereixo que podrien actuar com a multiplicadors de les tensions. Aquí hi hauria la crisi demogràfica, la crisi social, la crisi de les cures, la crisi financera… o la manifestació d’epidèmies i pandèmies. Tinc la impressió que al llarg d’aquest any s’ha revertit el pes d’aquests dos tipus de factors. En relació als primers, als importants, sobretot a la primavera vam identificar una reducció de la contaminació a tot el planeta, un retrocés en el consum de combustibles fòssils i un fre brutal al procés de turistificació. És veritat que cap d’aquests factors era premeditat, sinó conseqüències sobrevingudes de la pandèmia, però es va demostrar que era possible fer-ho. I malgrat tot, en relació als factors secundaris, hem assistit a la gestació d’una bola que s’ha anat engreixant, en la qual s’han trobat la pandèmia sanitària, la crisi social, la crisi financera, la crisi de les cures i la pandèmia repressiva. A mi em crida molt l’atenció que la discussió a Madrid entre el govern autonòmic i el govern central fos sobre com desplegar 7.000 policies al carrer, no 7.000 metges o 7.000 infermers. 
 
Estat d’alarma, toc de queda… llenguatge bèl·lic.

És que aquest és el llenguatge. S’ha militaritzat el llenguatge, i no ens enganyem, suposa una militarització de les conductes. No és un llenguatge innocent adequat per transmetre missatges forts. Això és el que tenim entre mans. En una primera lectura, el propòsit és lloable, evitar que la pandèmia s’estengui. I quan Pedro Sánchez arbitra un estat d’alarma al mes de març dubto que ho faci amb l’ànim d’aplanar el camí a un projecte ecofeixista, però els que estan per darrere de Sánchez, que són els que tallen el bacallà, segur que prenen nota del que això significa.

També has dit durant aquesta pandèmia que no n’hi ha prou amb defensar els serveis públics, sinó que aquesta defensa ha de contemplar reclamar la seva autogestió i socialització plenes. 

És una proposta llibertària de sempre. No n’hi ha prou amb gestionar el que és públic, s’ha d’autogestionar i socialitzar. Per remetre’m a l’exemple de l’educació, l’educació pública avui és un instrument fonamental d’entronització de la cultura de la competitivitat i la productivitat. Allò públic per sí sol és garantia de molt poc, i en aquestes condicions cal donar un pas més endavant. Recordo que fa uns anys hi va haver mobilitzacions estudiantils i jo defensava aleshores un ensenyament públic, universal, laïc i de qualitat, però un dia mentre recitava aquesta tirallonga vaig recordar que quan érem estudiants universitaris criticàvem l’ensenyament públic perquè era un mecanisme central de reproducció de la lògica del capital. I no anàvem equivocats. El que ha passat és que anat reculant tant que de manera legítima hem cavat una trinxera i hem sortit en defensa de l’ensenyament públic. Però aquesta defensa s’ha d’adjectivar, si no ens estarem enganyant. Quin sentit té defensar un sector públic que és dirigit per partits com el PP o el PSOE? És simplement un sector públic al servei dels interessos del capital. 

De fet, lluny de la lògica dels estats, aposta per l’autogestió i el suport mutu. En aquest escenari, quin paper juga el cooperativisme?

En termes generals, les iniciatives que es despleguen al marge dels estats, són les més interessants, perquè per definició estan molt més a prop de la lògica de l’autogestió. Ho he dit sempre: qualsevol espai guanyat per la lògica de l’autogestió és un espai perdut per les institucions, i viceversa. També és veritat que el terme cooperativisme acull realitats molt diferents, algunes de les quals clarament inserides en la lògica mercantil del sistema.

Quins passos hauria de donar el moviment cooperativista per avançar en la direcció correcta, al teu parer?

El que jo defenso és la construcció d’espais autònoms, autogestionats, desmercantilitzats i despatriarcalitzats. I dins d’aquests espais hi caben moltes de les dimensions del fenomen cooperatiu. M’interessa prendre atenció als altres dos adjectius. Desmercantilitzat, perquè si és un projecte d’enriquiment i lucre privat, això no és el que estem defensant. I despatriarcalitzat perquè molts d’aquests espais autònoms han progressat en el camí de l’autogestió i la desmercantilització, i en canvi conserven incòlume la majoria de regles del joc de la societat patriarcal.

Moltes vegades parlem de cooperativisme i estem parlant en cooperativisme de treball. La intersecció amb altres tipus de cooperativisme, com el d’habitatge o el de consum, ens facilitaria entendre la transició que proposes?

És el mateix debat entorn de l’autogestió. Sembla com si la paraula autogestió condueix automàticament al món del treball, quan podem imaginar l’autogestió en tots els àmbits de la vida. I oblidem que la vida és molt més complexa que el treball.. 
 
A Catalunya les organitzacions de l’economia social i soldiària s’han organitzat per reclamar un Pacte per una Economia per la Vida, per reivindicar polítiques transformadores, per la democràcia econòmica, la salut col·lectiva i la transició ecosocial. Com ho veus i fins a quin punt ho veus factible?

En termes conceptuals, jo no ho diria millor, i és una aposta solvent. En tot cas, caldria plantejar què és la democràcia. Si aquesta remet al joc de la democràcia representativa, interessa poc. I tornem a la discussió inicial: quins són els elements de la nostra societat que ens permeten augurar que aquest tipus de projectes guanyen terreny. Intueixo que la consciència de la proximitat del col·lapse pot fer que molta gent que avui se sent lluny d’aquests projectes s’hi apropin. En tot cas, vull subratllar que necessito creure en la gent comuna, i requereix molta més atenció de la que li donem, i és força més lúcida del que en una primera lectura es podria pensar. Quan abans he parlat dels grups de suport mutu parteixo d’una experiència personal que admeto que no és molt profunda, però que és certa,de com a Madrid la majoria de grups de suport mutu no els van activar activistes superconscients de moviments socials crítics, sinó gent comuna que era conscient dels problemes dels seus veïns i veïnes, i això és interessant recalcar-ho. Tornem a la vella idea que per sota de la nostra societat hi ha determinats valors que cal enlairar, perquè hi són, encara que no siguin fàcils de veure. 

Et veig molt optimista que aquesta gent comuna que dius i que altres li’n poden dir classes populars, s’aixecaran del sofà, deixaran de veure Tele-5… [somriu] És que és la imatge que tenim. Ens posem sempre en boca les classes populars, aquesta gent comuna que parles, però la realitat és que estem imaginant aquesta gent comuna veient Tele-5... i els discursets de Pedro Sánchez. 

El que em planteges té molt a veure amb una discussió que apareix quan s’escolta una frase que repeteixen quotidianament tots els polítics, que a la gent se l’ha de parlar del que els interessa. Compte amb això. I què li interessa a la gent? La meva tesi és que a la gent se l’ha de parlar del que no li interessa. I ara mateix no estic dibuixant un bon esquema, d’algú que parla i algú que escolta. Però si prescindim d’això, la gent és molt més lúcida del que pugui semblar. Potser les xarxes socials han sublimat una mica la imatge de confrontació aguda sobre la base d’arguments de tiris contra troians, i el que hi ha en realitat és força més complex. Però hi torno: he de creure en la gent comuna. Perquè si no hi crec, allò que estic defensant no té cap sentit. Seria millor deixar-ho estar.

En temps que l’autoritarisme i l’extrema dreta semblen més forts que mai, quin estat de salut li diagnostiques a les anomenades esquerres i al moviment llibertari? 

Crec poc o res en l’esquerra que viu en les institucions, que està contribuint a oxigenar aquestes institucions i a aparcar els problemes de fons. Per exemple, quina presència té la discussió sobre el decreixement o el col·lapse en els programes dels partits d’esquerra? Cap. Aquests partits promouen discussions interessants respecte al règim, però no ens diuen res del sistema que hi ha al darrere del règim: el capitalisme, el treball assalariat, la mercaderia, l’alienació, la plusvàlua, les guerres imperials, la societat patriarcal, el col·lapse… Pel que fa al món llibertari, o anarquista, i la distinció és important, perquè el terme llibertari tal com jo l’uso remet a una realitat més general de gent que aposta per l’autogestió i la democràcia directa, siguin o no anarquistes, que això no m’importa, m’interessen més les conductes que les etiquetes, hi ha un auge d’iniciatives llibertàries no necessàriament acompanyat d’un auge paral·lel dels moviments identitàriament anarquistes. Però repeteixo que això no em preocupa en absolut. De tota manera, intueixo que aquest auge és més perceptible en els països del Sud que en els del Nord. Els exemples de Chiapas i de Rojava són prou il·lustratius, i parlen de societats menys marcades per la lògica mercantil de la producció, de la competitivitat, i amb gent amb codis mentals precapitalistes que generen defenses quasi biològiques davant l’agressió que suposa el capitalisme. Hauríem d’aprendre d’aquesta gent, més enllà de l’espasme colonial que, començant pels mateixos anarquistes, ens ha conduït sempre a il·lustrar-los del que han de fer o ser.


Un resum d’aquesta entrevista va ser publicat originàriament a la revista Cooperació Catalana