Xavier Milian va ser aquest dijous 17 d'abril a Vic. Hi va presentar el seu llibre El poder del poble. L'autoorganització veïnal dels CDR. L'acte era coorganitzat per Setembre, el CDR de Vic, Sembra Llibres i la llibreria Muntanya de Llibres, on va fer-se la presentació, just el dia que celebrava el seu 15è aniversari. Milian és doctor en Dret, màster en Anàlisi Política i Dret Públic, postgrau en Models de Participació i Gestió Democràtica i llicenciat en Història i Periodisme. Ha estat asessor de la CUP a l'Ajuntament de Reus i a la Diputació de Tarragona. 

Tu ets historiador. Fins a quin punt El poder del poble és un llibre d’història, malgrat el poc temps que ha passat dels fets que s’hi analitzen?

Els historiadors tenim tendència a remuntar-nos als íbers o als romans per explicar el que ha passat avui. No viatjo tant en el temps, però sí que creia oportú iniciar el llibre parlant de les darreres dècades de la nostra història per tal d'explicar la importància dels CDR, com un punt d'inflexió en una dinàmica de cada cop major distància entre política i poble. I, també, per obtenir-ne lliçons que ens permetin detectar què és allò en el que hem fallat per preparar-nos per a noves batalles.

Ets un historiador, i també periodista, compromès amb els fets, que defuig la neutralitat que pretenen mols autors. En tot cas, expliques la història des de dins, com un protagonista actiu més de la mateixa. 

La meva experiència militant i el meu bagatge acadèmic son les dues bases en les que me recolzo per afrontar aquest llibre. Tanmateix, a l'hora d'intentar fer una anàlisi cal intentar sortir de les dinàmiques internes del dia a dia per agafar perspectiva i ser conscient del què és tot allò que ha passat. Només així, podem adonar-nos de l'amplitud dels processos històrics i la complexitat del que vivim.

El poder del poble va ser escrit ara fa un any i dius que abans de dur-lo a impremta hi has hagut de canviar poc o gairebé res. Vist amb el got mig ple: els CDR continuen mantenint el seu potencial d’ara fa un any, quan érem molt més a prop del 29 i 30 de setembre i 1 i 3 d’octubre, quan van assolir el seu zènit. Amb el got mig buit: res o poc ha canviat de fa un any en el procés sobiranista. Com veus el got, tu?

Crec que cal diferenciar el ritme del procés del dels CDR, tot i que òbviament, ambdós s'interrelacionen. Pel que fa al procés, és obvi que aquest s'ha desinflat d'un any ençà. Hem entrat una nova etapa a partir de les eleccios del 21-D, la qual es caracteritza per la desorientació i la manca de projecte. Pel que fa als CDR, tot aquest any i mig d'existència ha servit per fer molta feina, però especialment, perquè aquella gent que es va trobar un dia en una plaça es coneguin, s'apoderin, creïn equips de treball... s'ha guanyat un múscul i s'ha creat un espai que si es consolida és un important reforç per al bloc sobiranista.

A la presentació a Vic deies que la reflexió ens pot servir per «intentar fer memòria», per veure on vam fallar.

Com deia abans, els processos històrics ens han de servir per veure què és allò que hem fet bé o hem errat. Els historiadors liberals diuen que la història serveix per entendre el passat per no repetir els errors en el present i el futur, d'altres pensem que la història ens serveix per entendre el present per a poder transformar el futur.

Utilitzes la metàfora de la partida d’escacs per explicar el paper que poden jugar els CDR en un tauler on hi ha molts més actors, a una banda i a una altra. Explica’ns una mica com veus tu aquest tauler.

Ara mateix, i des del seu naixement, els CDR son un peó en el taulell. Té uns recursos limitats i, per això, també té uns moviments molt reduïts. Però els seus moviments condicionen tant els moviments de les fitxes de l'altre color, com les fitxes del teu propi color, per fer avançar la partida. I, alhora en un moment determinat, el peó es pot convertir en reina, i llavors aquesta es converteix en un revulsiu de la partida. Òbviament, el peó durant la partida és la peça que té més possibilitats de caure, però si sap fer bé els seus moviments -i ho ha de fer sol perquè la resta de fitxes en protegiran d'altres més importants front l'enemic- pot decidir la partida.
 
I en quin moment de la partida ens trobem actualment i quins moviments de tauler podrien produir-se a curt i mig termini?

Com ha succeït des de l'1 d'octubre l'enemic ha pres la iniciativa i les fitxes del nostre color estan fent moviments molt conservadors que encara donen més ales a l'ofensiva del contrari. Tanmateix, com deia abans, els moviments de la fitxa d'un color no sols condicionen l'acció de l'altre, sinó també les del teu propi color. I, ara mateix, crec que els CDR tenen un repte important per tal de fer que els cavalls, les torres, els àlfils... comencin a fer moviments que generin una nova ofensiva. No tinc la recepta màgica de quin és el moviment que cal fer, ni crec que me pertoqui a mi, sinó que aquesta decisió ha de ser presa a partir del debat en el sí dels CDR.

No farem un spoiler si llegim l’última frase del llibre: «La resposta està en les vostres mans». Adreçant-te a les persones que participen dels CDR. Però parlem d’un col·lectiu molt heterogeni, transversal que se’n diu ara, i amb uns ritmes fins i tot molt diferents.

Precisament, això és el que estava comentant. El que siguin o deixin de ser els CDR no ho dirà un xiquet que escriu un llibre o qualsevol intel·lectual o tertulià de cap tipus, sinó que serà la pròpia gent que hi participa. I, dincs de cada CDR hi ha una pluralitat que dificulta molt la iniciativa, però alhora també li dona una solidesa i fa que els moviments que aquest faci siguin més ferms i puguin arribar a sectors més plurals de la societat. Tot té limitacions i potencials, i precisament, això és el que intento detectar al llibre, per tal de ser-ne conscients i poder debatre com fer-nos-en per superar aquestes limitacions, però també explorar aquestes potencialitats per poder-nos anar plantejant reptes més importants.

En el llibre també fixes diversos escenaris possibles i malgrat reconèixer que el potencial dels CDR rau en el fet que és un moviment espontani, plural i de base, dius que caldria trobar uns equilibris que al teu parer passarien per arribar a un consens que permeti una estructura mínima que garanteixi la coordinació i alhora l’autonomia dels nuclis. Si no, textualment, dius que poden ser engolits pel procés. Un equilibri complicat, per no dir complicadíssim.

Segurament és molt complicat, però una de les limitacions que tenen ara els CDR és que quan s'ajunten tots produeixen un efecte de suma, però no de multiplicació. El que plantejo no és que s'hagi d'imposar una estructura i un reglament de funcionament que homogeneïtzi o verticalitzi el moviment, això podria provocar perdre la seva essència. El que dic és que cal buscar aquells temes concrets en què es pot millorar la coordinació, en base al consens, per tal de poder afrontar iniciatives més ambicioses. És molt difícil, però cal anar provant formes que ho puguin fer possible, i especialment, que aquests intents no provoquin dissensions o la imposició de majories, sinó impulsar-ho en base al consens.

En el llibre apostes perquè els CDR guanyin musculatura o cal enfortir l’arquitectura del moviment. Com es fa això sense pervertir els fonaments del moviment?

Hi ha múltiples formes de fer-ho, i això no passa exclusivament per crear estructures rígides o jeràrquiques, sinó que la feina de cada CDR en el seu barri o poble és la tasca fonamental per aconseguir aquest objectiu. La pluralitat de les persones que formen els CDR són un important actiu per poder fer aquesta tasca de convertir-los en un moviment d'autoorganització veïnal de referència als barris i pobles, i alhora, de ser espai de trobada de gent que ja porta anys participant en diferents moviments, ecologista, feminista, laboral... però que fins ara ho han fet de forma aïllada. Els CDR poden ser aquest nexe comú, i alhora, crear sinergies que no sols consolidin els CDR sinó que també reimpulsin d'altres lluites que casen perfectament amb el projecte de procés constituent i construcció de la República.

Els CDR seran més forts en tant que les institucions i els partits sobiranistes no compleixin el seu compromís de culminar el procés sobiranista i d’implementació de la República?

No crec que sigui tan senzill com això. Aquest factor extern és clau, però alhora també cal tenir en compte l'intern. Si el bloc sobiranista es desactiva o pretén tornar a enrere, si els CDR no tenen un consens fort i una força suficient poden quedar engolits per aquesta dinàmica. En canvi, si tinguessin prou múscul i un projecte clar, podrien ser un revulsiu que capgirés el que hem conegut fins ara com a Procés. Precisament en el darrer capítol del llibre parlo d'això, dels possibles escenaris que es poden produir i de com els CDR poden prendre un protagonisme o poden quedar completament desactivats.

Els CDR poden diferenciar-se de moviments que hi ha hagut fins ara, com l’ANC, en el fet que vagin més enllà del fet estrictament independentista, sense oblidar que aquest ha estat el seu motiu de ser inicial? 

El motiu inicial crec que va ser que la gent tenia ganes d'involucrar-se després de l'1 d'Octubre,  i davant la desorientació i de la desaparició dels anomenats líders del procés de l'escena pública, va decidir sortir al carrer i a les places per autoorganitzar-se. L'altra qüestió central és que el CDR no surt com una antítesi o un moviment contrari a l'ANC i Òmnium -o als partits- sinó com un actor complementari amb un rol prou definit. I, per últim, crec que la diferència principal és que els CDR no són un moviment jeràrquic, vertical, que disposa d'importants recursos econòmics i logístics, i amb una cobertura mediàtica molt important, sinó que són autogestionaris, autònoms, assemblearis, tenen molts pocs recursos que l'invisibilitzen a nivell supramunicipal, i a més, estan sent criminalitzats pels mitjans i molts partits polítics.
 
En la presentació de Vic parlaves del paper dels CDR a l’hora d’això que se’n diu «eixamplar la base».

Exacte! Crec que és un error plantejar que l'eixamplament de la base es pot fer des de les institucions, quan precisament si hem engegat aquest procés és perquè ens hem adonat que l'autonomisme ha arribat a la seva fi i no té prou poder i competències per poder resoldre els problemes que patim com a poble. La base només podrà ampliar-se des de la feina de base des de cadascun dels barris i pobles. I, a més, caldrà fer-ho amb els obstacles que suposa la política institucional. Com parlar que amb la República garantirem el dret a l'habitatge si cada dia hi ha desenes de desnonaments i ni la Generalitat ni els ajuntaments fan res per resoldre-ho? Com convèncer a la gent del «No» que cal fer una República per millorar la sanitat o l'educació quan la Generalitat continua mantenint el model autonomista de concerts amb empreses privades i l'Església? Aquí hi ha un debat molt important!

Des de cert independentisme, el que en diríem hiperventilat, però també molts sectors de l’independentisme d’esquerres, s’assenyala sovint molts CDR que s’han quedat massa en anar a posar llaços grocs als ponts o al mobiliari urbà, per dir-ho d’una forma gràfica que no pretén ser en absolut despectiva.

Segurament les persones que diuen això no són capaces de fer ni el que critiquen. És obvi que només posant llaços grocs no anirem enlloc. Aquest mateix debat ja s'ha produït. Potser el problema és que encara no hi ha prou força o un projecte clar per impulsar línies de treball constructiu que ens permetin avançar. Però crec que ja s'han anat impulsant campanyes que poden ser interessants, com per exemple, la de l'«Adeú IBEX 35». Amb tot, hem de recordar que els CDR son un peó, per tant, no podem culpar de tots els mals als CDR ni se'ls pot exigir de fer de cavall o de torre, quan és un peó. El que cal, és participar-hi, perquè com deia abans els CDR seran només allò que la gent que en forma part sigui capaç de fer i de decidir. 

I malgrat tot, com es recordava des del públic a la presentació de Vic, a Vic no hi ha cap partit que aplegui 30 persones cada setmana, i algunes 60, durant tant de temps com ho ha fet i ho està fent el CDR. Malgrat tots els malgrats. A què ho atribueixes?

Exacte, el simple fet que els CDRs després d'un any i mig existeixin ja és un fet revolucionari. En les darreres dècades totes les experiències col·lectives han entrat en crisi. No sols els partits polítics, sinó també els sindicats, i les associacions de veïns, els clubs esportius... Totes les estructures d'organització i participació s'han anat diluïnt a partir del Règim del 78. Aquí rau la importància del fenomen del CDR. La possibilitat de trencar amb aquesta dinàmica històrica per recuperar l'esperit de barri o de poble, de fer perdre la vergonya de la gent de participar en espais col·lectius, que a més aquests siguin horitzontals i assemblearis i no regits per una diguem-ne junta...

La pregunta del milió, que planteges en el titular d’un dels capítols: Els  CDR seran un subjecte de construcció democràtica o un nou 15-M?

Aquesta és la qüestió clau. I només d'aquí uns anys ho podrem veure. Depèn dels factors externs, de l’actitud de l’ Estat espanyol i dels líders del procés sobiranista, però també del sigui capaç de fer i decidir la gent que conformen els CDR, podrem saber si aquests seran un enèsim intent de transformar aquesta democràcia representativa i autonomista que prioritza el mercat a les necessitats de la gent, o si seran l'inici d'una nova fase de ruptura i revolució democràtica que iniciï una nova etapa que trenqui amb aquesta deriva de les darreres dècades en la relació entre persona i política.

Jordi Muñoz diu en el pròleg del llibre: «Ningú sap què seran els CDR d’ací a cinc anys. Potser evolucionaran. O potser seran, al seu torn, superats per noves formes d’organització perquè en un cert sentit els moviments vius funcionen com una mena de cursa de relleus». Ja sé que no tens la bola de vidre, però quina previsió fas, tu?

Ha, ha, ha! Ni m'atreveixo ni crec que hagi de dir què passarà, sinó com faig al llibre, plantejar escenaris per ser-ne conscients i treballar per intentar en aquells que ens interessen i evitar caure en aquells que ens van en contra. Però la reflexió del Jordi és molt encertada. Tot procés social és dinàmic i varia en funció de les conjuntures i els moviments de la resta d'actors d'un sistema. Per això, cal estar constantment debatent i plantejant reptes per adaptar-se al context i intentar extreure'n el màxim de profit per als nostres interessos. Si els CDR desapareixen perquè avancem i sorgeixen noves necessitats, doncs haurà estat un èxit dels CDR de fer arribar el procés a nous objectius i reptes, en canvi, si desapareixen perquè deixen de ser útils per noves conjuntures encara més desfavorables, doncs llavors haurem fracassat. Però segur que si passés tampoc no ens quedaríem amb els braços creuats, sinó que ja estaríem parlant de com engegar noves iniciatives. Som així de tossuts, no?

Parlem del llibre. Aquest Sant Jordi n’hi ha un munt sobre el procés, escrits per presos, per advocats de presos, per experts, per periodistes, per historiadors. El poder del poble no és un llibre ni sobre el procés en sí mateix ni tan sols sobre l’1 d’Octubre?

Correcte. Com deia abans la història ens ha de servir per extreure'n lliçons. Omplir les estanteries de llibres que només parlen de com van arribar les urnes o que idealitzen tot el que va passar durant aquells mesos, no ens serveix ni per entendre el que va passar ni per a poder obtenir aquestes lliçons tan necessàries. Per molt que haguessin arribat les urnes, si no hi hagués hagut gent per defensar les escoles, aquestes urnes no haguessin servit absolutament per a res. En canvi, si haguéssim tingut col·legis oberts, però sense urnes, ja les haguéssim fabricat naltros mateixes, no?
 
En la introducció, de fet, no expliques tant què és el llibre, que això ja ens ho trobem després, sinó què no és.

Sempre dic a les presentacions que els CDR no són un electrodomèstic, i que per tant, no busquin en el llibre un manual d'instruccions. L'objectiu del llibre és clar: explicar què són els CDR perquè aquella gent que només els coneix a través de la televisió es tregui de sobre tots els prejudicis que han fabricat al seu voltant, i alhora, que la gent que ja hi participa pugui tenir un instrument d'anàlisi i de reflexió per plantejar debats que permetin als CDR iniciar nous reptes. Per tant, és un objectiu difícil: fer que el llibre sigui interessant tant pels que creuen que els CDR són un grup d'encaputxats que cada dos mesos tallen una carretera com per aquelles que en constitueixen el seu nervi central.

Acabem parlant, ara sí, una mica de l’1 d’Octubre, i sobretot del 29 i 30 de setembre. Quina va ser la clau del que va passar, al teu entendre?

Com sempre, la clau va ser la resposta popular. Però no sols ho va ser al setembre del 2017, sinó que ho va començar a ser des de molts anys abans -potser les consultes d'Arenys i posteriors en marquen l'inici, com diu el Jordi al pròleg- obligant als partits polítics a haver de renunciar a l'oasi autonomista per afrontar un nou repte polític. La qüestió és si davant els interessos i batalles internes dels partits la gent continuarà sent la clau del procés, ja sigui de forma organitzada als CDR -i també a l’ANC i Òmnium- o de forma anònima, perquè aquests es vegin obligats a tirar endavant per no perdre suports. O si per contra seguirem més dècades encara havent de sentir cada dia «la culpa és de Madrid», mentre aquí tampoc es resolen els problemes que es podrien solucionar.  

I el 3 d’octubre? S’ha parlat molt del 3 d’octubre, i menys del 8 de novembre, la segona vaga general, amb menys seguiment de la vaga, potser sí, però que potser va ser quan els CDR van prendre tot el seu sentit?

La vaga del 3 d'Octubre va ser sabotejada per la majoria de partits polítics i entitats socials del bloc sobiranista, amb la complicitat imprescindible de CCOO i UGT. Crec que el 3 d'Octubre i, especialment, el 8 de Novembre ens vam adonar de totes aquelles mancances que teníem i que no havíem estat capaces de crear en les darreres dècades, com és la creació d'un moviment sindical autòcton. Però, alhora, el que es va evidenciar és que els dits líders del procés tenien por que, com ha passat al llarg de la història, la gent prengués la iniciativa i es generés una situació de conflicte que els partits no poguessin controlar. Només així s'explica aquests boicots a les vagues del 3-O i el 8-N, o la declaració suspesa del 10-O o la simbòlica del 27-O. Però, per contra, aquesta necessitat de seguir endavant, fa que apareguin els CDR i evidencien que si no hi ha organització a nivell de base i al carrer, aquest procés no pot avançar.

En el llibre també parles d’apoderament de moltes persones que fins ara no se sentien actors actius de la política, o del concepte de «poder popular» fins ara utilitzat molt exclusivament per determinats sectors de l’esquerra independentista. Realment s’està donant aquest apoderament, aquest poder popular?

Jo crec que en el sí dels CDR és precisament allò cabdal que s'està produint. És a dir, hi ha centenars de persones que mai havien participat d'un col·lectius, o que si ho havien fet, eren projectes totalment jeràrquics, en els quals la seva participació era completament passiva. Ara han descobert què implica organitzar-se i participar en lluites. Des d’haver de fabricar la cola per anar a enganxar cartells fins a viure i patir en primera persona la repressió policial i la criminalització mediàtica. Això és un procés d'apoderament espectacular, i a més a més, en un temps rècord provocant que sigui difícil de digerir després de viure tants anys en l'oasi català. Però, també, la gent que encara no participa dels CDR o d'altres organitzacions s'està apoderant. En les darreres dècades, mai s'havia parlat tant de política, mai s'havia viscut una situació com la de l'1-O, mai la gent havia vist que podia ser protagonista de la història... aquest capital no el podem perdre.

Acabem reprenent l’última frase del llibre, «El poder està a les vostres mans». Tu els CDR ja els coneixes de primera mà, però ara, arran de les presentacions del llibre, en deus estar coneixent de diversos. S’és ben conscient que el poder està a les nostres mans, i realment ets optimista que se’n farà ús d’aquest poder?

Penso que sempre hem de dipositar tota la confiança amb la gent, perquè si no és així, quin sentit té plantejar-nos projectes i reptes col·lectius? Òbviament, la situació conjuntural no és fàcil i els CDR, tot i haver fet una gran feina durant tot aquest darrer any i mig d'existència, encara són estructures molt dèbils. Però, del que sí que n'estic convençut és que tota aquesta feina que s'ha fet ha creant unes xarxes, unes dinàmiques i un múscul, que a la propera batalla seran molt útils. Recordeu que l'1 d'Octubre vam resistir, i la majoria que estàvem allà -tot i ser veïns i veïnes- o no ens coneixíem o mai havíem parlat més enllà d'una conversa en un ascensor. Ara que ens coneixem, que comencem a aprendre a treballar plegades... imagineu.