Ruben Wagensberg (1986) és diputat al Parlament de Catalunya per ERC, però també és un dels activistes que el 2017 va impulsar la multitudinària manifestació «Volem acollir» pels drets dels refugiats. Ha viatjat a Ucraïna per acompanyar persones a Catalunya. Ja ho va fer a l’Afganistan i a Síria. 

A banda de diputat, ets activista pels drets de les persones afectades per conflictes arreu del món, entre els quals la guerra a Ucraïna. Per què hi vas viatjar?

El primer viatge, que va ser just quan va esclatar la guerra, va ser per un motiu gairebé personal. Un familiar d’una amiga estava atrapat a una zona d’Ucraïna i ens va trucar preguntant per les vies de sortida. Vam veure que la situació era molt incerta i vam decidir fer un viatge ràpid fins la frontera per intentar ajudar-lo a sortir perquè era una persona amb un estat de salut força delicat. I quan vam ser a la frontera no vam poder deixar d’interessar-nos pel monitoratge de les vies legals i segures. Un cop en territori ucraïnès també ens vam trobar amb certes dificultats per algunes persones per sortir, que podríem englobar dins la categoria de vulnerables. En aquell moment es va prohibir la sortida de tots els homes, per tant hi havia moltes dones embarassades o amb nadons molt petits, estem parlant d’unes temperatures baixíssimes i unes cues quilomètriques i de moltes i moltes hores a la frontera, i vam decidir ajudar a tanta gent com puguessim a sortir. No paravem de rebre missatges de persones catalanes amb familiars a Ucraïna, sense nacionalitat espanyola ni de cap altre país, per tant que no rebien l’ajuda directa de totes les operacions que es van muntar als diversos estats per treure ciutadans propis. Vam aconseguir ajudar a un nombre important de persones i vam baixar amb ells fins a Catalunya. 

Quina és la situació actual de les persones o famílies ucraïneses a Catalunya?

La situació és molt diversa: des de persones que tenen un nucli familiar important aquí, que s’han pogut adaptar, que tenen fills que van a l’escola, que estan aprenent català, fins i tot alguna persona que està treballant des de que va arribar i que ja pot desenvolupar una vida prou digna per ella mateixa, fins a persones que van decidir tornar, perquè el context familiar aquí era petit, o perquè han vist que les operacions militars s’han centrat en una part molt concreta d’Ucraïna… També és veritat que tot l’espai mediàtic que va propiciar tanta solidaritat i tantes famílies d’acollida, també s’ha frenat. I les condicions d’acollida, per molt ben muntades que estiguin, sempre són dures, i moltes persones també han decidit tornar veient la facilitat de creuar la frontera. Si tornen a percebre una situació de perill, saben que poden marxar ràpid, no com les persones que marxen de l’Afganistan, de Síria o de països africans. Aquesta mobilitat ràpida, senzilla i permesa ha propiciat que moltes persones volguessin tornar. 
 
Alguna vegada has dit que la violència no s’acaba amb més violència. Creus que hi pot haver solució amb algun tipus de resistència no violenta?

Hi ha experiències, i també dins d’Ucraïna, de la pròpia població que no vol entrar en conflicte directe, però és veritat que són minoritàries. A Catalunya tenim moltes persones referents en l’àmbit de la pau i jo no m’atreveixo a respondre, però el que sí que crec és que la nostra obligació no és la d’enviar armament, però sí contribuir amb pensament o amb debat entorn a temes de construcció de pau. M’hagués agradat tenir l’Arcadi Oliveres perquè s’ha produït un debat que no s’havia produït mai en altres conflictes en certs espais. Hem tingut la sort d’escoltar molts altres referents, i crec que la nostra feina ha de ser construir alternatives de pau. 

D’alguna manera hi estem vinculades, si més no, l’Estat espanyol ho està. Què podem fer des d’aquí?

Amb aquest conflicte sentim molt que ens afecta a nosaltres, o els costos que pot tenir, però amb d’altres no, tot i que l’afectació també hi és. La traçabilitat que ens porta fins aquell conflicte, no necessàriament armat, també altres tipus de violències, també afecta a les nostres butxaques. Només fa falta mirar els números de Defensa de l’Estat espanyol o el que es gasten col·laborant amb estats com el turc. Com la missió Patriot, que està a la frontera de Turquia amb Síria, amb Rojava, amb la qual segueix col·laborant l’exèrcit espanyol; l’enviament d’armament a l’Aràbia Saudita i per tant la guerra al Iemen. La nostra vinculació és directa, i crec que la primera fase és entendre tot aquest mapa. La divulgació i la informació és un àmbit d’acció i d’activisme importantíssim. L’activisme té un gran camp per recórrer i per sort els activistes es traslladen a les zones fràgils i hi posen el cos. A Catalunya va passar quan tantíssimes persones es van traslladar als camps de refugiats de Grècia. Més enllà d’estar allà acompanyament a les persones que arribaven, va ser una veu d’aquestes persones cap a Catalunya. Molta gent sabia el que estava passant en un punt molt concret de Grècia perquè hi havia molts catalans allà. I aquesta va ser una de les llavors del gran tema que va sorgir a Catalunya. El consum també és un vot que emetem cada dia, també a l’hora d’organitzar-nos, de generar pensament, de generar acció. Hi ha experiències com la cooperativa Top Manta, que més enllà d’una cooperativa que fabrica roba, ajuda a persones a regularitzar la seva situació, però és que a part és una comunitat que no només és seva. També és un espai de trobada col·lectiu. 
 
Quines diferències i similituds creus que hi ha entre aquesta i altres guerres? 

Similituds, moltes. En molts casos veus homes enviats per homes a matar-se amb homes, enviats per uns altres homes. Però diferències, també. D’entrada aquesta ha estat una guerra molt mediàtica i a la qual hi ha hagut una pressió externa molt important, no com a altres llocs on es pot actuar impunement, com és el cas de Rojava on un estat que forma part de la OTAN, com Turquia, pot actuar de manera impune amb armament químic. No hem vist armament químic a Ucraïna, perquè hagués tingut un cost desmesurat per qui l’hagués tirat. Però això pot passar en una altra part del món i no passa res, perquè no hi ha aquest focus mediàtic. Aquesta és una diferència espectacular. Però una altra similitud és el patiment que genera un conflicte d'aquestes característiques en una part grandíssima de la població. Molta intenta fugir, alguna ho aconsegueix, i s’inicia el periple de la fugida, que no sempre acaba amb èxit. Al final, els conflictes armats, són conflictes armats. Beneficien a molt pocs i afecten a una gran majoria.

El fet migratori és un dels grans reptes que té Europa: milers de persones malviuen en camps de refugiats, continuen les morts al Mediterrani, s’hi afegeix la crisi climàtica, persecucions ideològiques… Cada vegada més causes «no voluntàries». Com creus que s’ha d’afrontar políticament tot això?

La lectura continua sent errònia des de la política institucional. Hi ha qui defensa les tesis de fronteres obertes i hi ha qui defensa les tesis de les fronteres tancades. Aquest enfoc a nivell ideològic pot estar bé, però a nivell pràctic és un plantejament erroni totalment perquè el fet migratori no deixarà d’existir per molt que intentis fer polítiques perquè deixi d’existir. Els motius que empenyen a la gent a migrar són tan bèsties que no els aturaràs. Com que hi haurà persones en moviment segur, l’únic que poden provocar certs intents de frenar els moviments migratoris són conseqüències mortals per algunes persones. Les polítiques s’han d’enfocar des de moltes perspectives, però aquesta segur que no. La primera és posar el focus en els motius, la gent no vol marxar de casa seva. Estem disposats a canviar un sistema estructural i econòmic? Estem disposats a canviar el nostre model de vida? I parlant d’uns altres acabem parlant de nosaltres mateixos. Si no estem disposats a canviar això, no podem demanar que algun dia la gent deixi de marxar de casa seva. També han d’existir polítiques de vies legals i segures durant els trajectes migratoris, i després en termes d’acollida, des de l’àmbit administratiu fins a l’acollida social. Que aquí és on estem en risc. 
 
L’Estat espanyol és un dels països que més recorre a l’externalització de fronteres. Hi ha qui diu que l’externalització de fronteres suposa treure’s de sobre les responsabilitats de garantir els drets de les persones que es troben a l’estat. 

És fort. L’actuació que ha de tenir un país que forma part de la Unió Europea és diferent del que ha de tenir països com Turquia, el Marroc, Líbia en qüestions de drets humans. Però una altra cosa és desresponsabilitzar-se, fins i tot des de l'òptica pública. Ahir la policia marroquina va matar d’un tret al pit a una dona. Podríem dir que és una bala espanyola, perquè la policia marroquina estava protegint la frontera espanyola, però el titular del diari és «La policia marroquina dispara una dona espanyola». O el que va passar aquest estiu que un grup de persones van intentar saltar la reixa i va acabar amb 37 persones mortes i moltíssimes ferides, moltes traslladades a camps, que acaben sent 2.000 persones. L’externalització de fronteres sembla una molt bona idea per un govern estatal que el seu propòsit és impedir la migració. Però és una irregularitat increïble que posa en perill la vida de les persones. És que a més està documentat. Qualsevol pot trobar les imatges dels centres de detenció de Líbia, dels mercats d’esclaus, on estan agafats amb cadenes i es poden anar a comprar les persones. I això són persones que les han retornat guardacostes finançats per la Unió Europea, que són els que fan els retorns i dels quals Frontex tot el dia n’està parlant bé a les seves xarxes. I això també es paga amb els nostres diners. Molts van a centres de detenció i molts acaben en aquests mercats o en mercats sexuals, també. I els centres de detenció no són exclusius de Líbia, també en tenim a la Zona Franca, on les condicions són molt opaques. 

Hi ha en marxa la campanya Regularización Ya a nivell estatal a favor dels drets de les persones migrants. Creus que hi ha canvis significatius a la vista?

No, però hi ha la ILP, que si per casualitat hi ha algú que ens està llegint i no ha signat, la convido a fer-ho. Calen 500.000 signatures i ara n’hi ha 350.000, que són moltíssimes! Aconseguir les 500.000 abans del desembre i entrar la ILP no és garantia de que la proposta acabi tirant endavant però és un pas importantíssim i demostra que hi ha molta gent que està a favor de certs canvis per a la regularització de les persones que ara mateix estan sense papers a l’Estat espanyol. No és res nou, molts governs han fet regularitzacions però en moments de bonança econòmica, per tant eren persones que entraven directament al mercat laboral. Ara potser no tenen la mateixa percepció, penso que equivocadament, perquè qualsevol persona que pugui treballar de manera regular també afavoreix l’economia, però en qualsevol cas aquesta no és la òptica per la qual s’ha de fer, sinó per garantir la igualtat d’oportunitats, que passa per regularitzar aquestes persones. 

[Aquesta entrevista ha estat publicada conjuntament amb la revista Cooperació Catalana de la Fundació Roca Galés]