Parlem de capitalisme i, com no, de quin paper hi juga la crisi sanitària i econòmica del coronavirus. Miren Etxezarreta (Ordizia, 1936) és una economista radicalment crítica amb la teoria econòmica dominant i amb el capitalisme. Fundadora del Seminari d'Economia Crítica Taifa, defensa l'autoorganització del treball, però reclama una mirada crítica cap al cooperativisme i les iniciatives d’economia social i solidària. 

La crisi del coronavirus ha intensificat la crisi del capitalisme?
La Xina i els EUA van posar el fre i tota l'economia mundial va frenar. Ja hi havia uns indicadors suficientment significatius de que l'economia no funcionava bé. La recuperació del 2008 havia estat dèbil, especialment a l'Estat espanyol, i el creixement mundial havia baixat molt. I enmig de tot això, arriba la pandèmia, que ha suposat el fre total a tot tipus d’activitat. Efectivament, la pandèmia ha intensificat fortament uns indicadors que ja es percebien. Al capitalisme sempre hi ha crisis, venen periòdicament.

Com valora la gestió que se n'està fent a l'Estat espanyol?
L'Estat espanyol ho té difícil perquè les seves il·lusions són de primera però el país és més aviat de segona o de tercera i qualsevol cosa que passi en economia global ens afecta molt, més encara quan ha estat una crisi fonamentalment vinculada a les relacions internacionals. El pes de sectors com el turisme o el sector del capital estranger dins l’economia espanyola fa que si passa alguna cosa en aquest sectors ens afecti encara més. No és gaire fàcil la gestió de l'economia espanyola. A més, arriba un govern relativament dèbil perquè no té gaire capacitat per l'oposició duríssima que té. 
 
S'ha fet encara més visible que els rics cada cop són més rics i els pobres, cada vegada més pobres. Concep un món sense rics ni pobres?
Mentre hi hagi capitalisme no. En el capitalisme els rics seran cada vegada més rics i els pobres seran cada vegada més pobres, això és evident. I la pandèmia no ha atacat el capitalisme, ha atacat l'economia, sobretot la dels més pobres. Estem en una situació en la qual s'estan intensificant les tendències. Com sempre en el capitalisme la crisi econòmica ataca i fa més mal als més pobres. 

Quins aprenentatges en podem extreure d'aquesta crisi sanitària però també econòmica?
La població més informada va pensar que el capitalisme no era allò que pensava. Hi va haver gent de bona voluntat que va pensar que el sistema canviaria. Jo sóc molt escèptica, no crec que la pandèmia canviï gaires coses. És possible que hi hagi més gent que pensi que no estan funcionant bé les coses, però si mirem qui són els grans agents que prenen les decisions de l’economia veurem que això no ha canviat absolutament gens. I mentre els agents que prenen les decisions no canviïn, de la pandèmia no en sortirà un demà brillant. El que sí em temo és que la pandèmia farà patir els més pobres i tinc molt poca esperança. Hi ha gent de bona voluntat que vol canviar coses però els que manen i els seus objectius són els mateixos. I quan parlo dels que manen no m'estic referint només els polítics. Els polítics manen poquet, hi ha forces molt potents per sobre dels polítics que són les que no han canviat. Aquests continuaran decidint en invertir en funció dels beneficis i res més. També hi ha una petita xarxa de petits negocis que hagués pogut adonar-se'n que el capitalisme no funciona. Els petits negocis que s’estan manifestant al carrer, pels quals tinc tota la meva simpatia, l'únic que volen és tornar a estar com estàvem abans. És a dir que no hi ha cap voluntat de canvi de fons. Entre uns que manen a dalt i els de la meitat que pateixen però que no perceben que no hi ha gaire esperança, jo no tinc l'esperança de que aquí surti a la llum. Han de ser uns altres els mecanismes que ens portin a un canvi de sistema.

En el context actual, seria possible eliminar el capitalisme?
Només per la pandèmia per descomptat que no. Però crec que el sistema capitalista no és etern i crec que la voluntat de les societats i de la ciutadania pot fer que canviï. Serà un projecte a llarg termini i només amb una voluntat decidida d’una majoria de la població, no per la pandèmia ni per coses extraordinàries que vinguin de l’exterior. Hi ha possibilitats de canvi però s'han de treballar molt. 
 
Quin tipus de mesures s'haurien d'implementar per aconseguir un sistema anticapitalista?
Un canvi de sistema requereix molt temps i no es fa amb unes mesures de política econòmica. Això només es donarà si hi ha voluntat de canviar de sistema des d'un anticapitalisme seriós i responsable. Però hi ha canvis que es poden fer dins el sistema capitalista per millorar una mica i caminar en la direcció d'un canvi total. Es poden anar fent mesures de política econòmica, mesures socials que facilitin aquest camí i millorar les condicions dels que ho estan passant pitjor. Jo crec que el model més favorable per l'economia i per les persones és un model autocentrat, és a dir, un model que no estigui pensant sempre en la connexió amb l'exterior. Actualment l'economia de l'Estat espanyol i l'economia en general de tot el món està vehiculada cap a la competitivitat global, hem de ser competitius davant del món i d'aquesta competitivitat se'n desprendrà l'ocupació i el benestar de la població. A mi em sembla que aquest és un model erroni. Sense ignorar el sector exterior, hem de partir de la necessitat de benestar per a la població i no entendre la població com un subproducte de la competitivitat davant la Xina o Alemanya.

En quin aspecte es gestionaria diferent la crisi del coronavirus amb aquest model?
Un dels grans problemes d'aquesta crisi de la pandèmia és la demanda. L'economia està parada perquè ningú té activitat ni diners. Hauria de començar un sistema en el que millorés la situació de la població perquè a través de l'ocupació, basada en coordenades interiors, la gent tingués suficients mitjans per poder avançar en la demanda de l'economia. El que jo proposaria, el model autocentrat, seria un model començant des de l'interior. Per exemple, necessitem molts més metges, sanitaris, mestres, ajudes a la dependència... Els diners que es gastaran en fer més competitives les empreses, s'haurien de gastar en donar feina a aquest tipus de polítiques socials, que a la seva vegada suposaria un augment de productivitat de l'activitat basada en l'interior. La globalització és com posar-li un motor molt potent a un carro, però jo crec que s'han de posar uns cavalls potents que arrosseguin el carro i aquests cavalls potents han de ser el benestar de la població, on l'ocupació té un pes cabdal. Models n'hi ha, però falta la voluntat política i la possibilitat política i econòmica de portar-los endavant. 

Hi ha experiències que des de fa anys ho intenten des de l'economia social i solidària. Creu que és una passa endavant l'autoorganització del treball, del consum, de l'habitatge?
Sense cap dubte. Jo crec que qualsevol de les iniciatives on les persones siguin els agents de les seves pròpies decisions és un una passa endavant cap a la societat que jo voldria, però també crec que hem de fer una anàlisi crítica del tercer sector. Primer,  perquè gran part del tercer sector s'ha produït com a resposta a la falta d'ocupació i sembla que l'únic objectiu del tercer sector sigui tenir una feina. Jo parteixo de la base que tenir una feina és necessari, però no ho és tot ni és suficient. Hi ha moltes experiències de cooperatives o experiències autogestionades en que l'únic objectiu és sostenir la feina. Si l'únic objectiu és aquest, es queda bastant curt. El que estic intentant dir és que si no tenim una mirada crítica, podem estar reforçant cert tipus d'experiències amb noms molt sofisticats. Alguns autors defensen que el que s'ha fet és interioritzar alguns valors del capitalisme donant-los una expressió nova de manera que la persona ja no es considera una treballadora sinó que ja és propietària d'una empresa cooperativa o d'una iniciativa del tercer sector. Estem interioritzant els valors del capitalisme fins i tot aquells que volem lluitar contra ell. 
 
Se les sap totes, el capitalisme. 
Ara estem assistint a tot un procés en el qual s'està intentant que el treballador no sigui assalariat sinó que hi hagi un contracte mercantil entre autònom i una empresa qualsevol, pensa en Uber, en airbnb, Glovo... No són assalariats, són treballadors per compte propi. Això és un esforç potentíssim del capitalisme per aprofitar-se de noves formes d'explotació que no sigui la salarització. Quants periodistes hi ha ara mateix que siguin assalariats? Poquíssims. Tothom és freelance. 

Hi ha qui ho entén com una oportunitat laboral per a la persona. 
Sí perquè a més a més sóc lliure, tinc el meu horari, puc fer el que vulgui, puc fer teletreball… I tot això sota el nom de llibertat. Però l'important és la relació de salarització o no. Hem de ser bastant crítics amb el tipus de noves iniciatives. 

Quines passes creu que hauria de fer el moviment cooperativista per avançar en aquesta direcció?
Jo no sóc ningú per dir-li al moviment cooperativista el que ha de fer. Hi ha gent que sap molt i molt bé cap a on ha d'anar. Només dic que s'ha de tenir una visió crítica d'un mateix. També hi ha moltes empreses amb ànim de lucre que han decidit ser cooperativa perquè ja els va bé i això de transformador no té res, perquè permeten colar molts elements que tenen molt poc d'alternatius. Per aconseguir diners d'Europa són els més ecologistes, els més feministes o els més cooperativistes. És difícil perquè tampoc es tracta de sostenir el que ja tenim i reforçar el capitalisme però sí de mirar críticament el que estem fent. 

Diverses entitats de l'economia solidària plantegen un Pacte per una Economia per la Vida per reivindicar polítiques transformadores per la democràcia econòmica, la salut col·lectiva i la transició ecosocial. Com ho veu?
Sento molt ser bastant escèptica amb aquest tipus d'etiquetes. Què vol dir un Pacte per una Economia per la Vida? No ens podem oblidar que la societat actual està formada per classes socials i quan es parla d'unió em pregunto la unió de qui i per a què? Està molt de moda dir que tots hem d'estar units però jo, ho sento molt, mentre hi hagi un senyors amb l'objectiu d'aconseguir un benefici amb el treball d'altres, crec que és molt difícil estar units. Jo crec que seria millor partir de la base de que la societat està dividida en classes socials, i mirar què podem fer perquè aquestes classes visquin millor, sobretot les que ho estan passant pitjor. 
 
Què li sembla la cursa que hi ha hagut per la vacuna de la Covid-19, aquesta investigació tan competitiva i secretista?
Al principi de la pandèmia es va parlar d'una cooperació internacional perquè la vacuna es trobés més ràpidament. Els que tenim una visió crítica ja teníem bastants dubtes sobre si això es faria, i no s'ha fet. Ha estat com una cursa dels 1000 metres llisos per veure qui arriba primer. El capitalisme és molt hàbil i aprofita les necessitats de la població per colar-se i obtenir un benefici, i les farmacèutiques han invertit molt diners i recursos humans per ser les primeres. Això pot beneficiar a totes les persones pel drama de la Covid 19? Sí. Però no ha estat una feina harmoniosa per buscar el benestar de la població, sinó que és una qüestió de veure quants diners de més poden guanyar per ser els primers. Potser això fa que la vacuna arribi abans, però això ens hauria de fer pensar molt de fins a on arriben els nostres serveis públics o si funcionen.

Sembla que els serveis públics també estan immersos dins les lògiques capitalistes.
Hi ha un desastre de burocràcies que no entenc perquè no es poden evitar. Un cas clar és la renda garantida. Com a instrument no hagués estat malament donar-li a la gent una mica de diners, però són molt pocs diners i els els donaran vuit mesos després, quan ja s'hauran mort de gana. I això és un problema de burocràcies. Totes aquestes polítiques estan molt bé si són ràpides, però si resulta que no arribaran a la gent fins a dos anys després, faran patir molt. Hauríem de fer un gran esforç perquè els sectors públics funcionin bé. No estic dient que sigui fàcil, però és veritat que el diner públic s'ha de cuidar i que hi ha possibilitats de corrupció. Si s'hagués donat aquests diners ràpidament als que no tenien cap feina i cap ingrés, la crisi econòmica que tenim no hagués estat tan forta perquè quan la gent té diners, els gasta. Jo defenso el sector públic, però dins d'aquesta defensa crec que hi ha moltíssimes coses per millorar. 

Un resum d'aquesta entrevista va ser publicat originàriament a la revista Cooperació Catalana.